对中国传统音乐研究的整体性思考
——樊祖荫">樊祖荫教授访谈录
采访人：张应华 记录人：尚建科
张应华（以下简称“张”）：樊教授，您是传统音乐学会的副会长，三十年前，“南京会议”的召开使得中国传统音乐的研究在民族音乐学的学术视野中展开，三十年后的今天，传统音乐学会的第十六届年会又回到南京，其深远的意义何在？
樊祖荫（以下简称“樊”）：
中国传统音乐学会首届年会曾在南京召开，三十年后，第十六届年会再次回到南京，意义是很明显的。首先，过了三十年后，中国传统音乐研究和当初刚引入民族音乐学的时候相比，情况已经有了很大的转变。这个转变表现在两个方面：一方面，民族音乐学在中国传播已经开花结果，并形成了一定的中国特色。另一方面，中国传统音乐研究（我把它称为中国传统音乐学），自身也有了很大的长进。两者相互吸收，形成了对中国传统音乐进行整体性研究的一个很好的基础。从方法论来说，中国传统音乐研究更多地继承中国史学传统，同时也重视田野考察，重视音乐本体研究。这和民族音乐学有所不同。因为民族音乐学更注重平面的研究，对纵向的、历史的问题关注较少。当然民族音乐学现在也开始关注历史问题。中国传统音乐研究对音乐本体的研究确实非常关注，但有人说传统音乐研究只关注音乐本体，这是误解。而民族音乐学常常在这一点上比较欠缺。在研究中国传统音乐时，这两个学科是交叉的，或者说是交汇的，这使得中国的民族音乐学也比较关注音乐本体研究。我曾在中国音乐学院、中央音乐学院等院校的博士、硕士论文答辩中谈到，音乐学离开了音乐还能叫“音乐学”吗？我一向认为，音乐学这个学科一定先要把音乐作为门槛，把音乐问题先解决，然后进一步再追究它的生成背景，如民族、历史、语言、宗教等方面的文化问题，如果第一个问题也就是音乐搞不清楚，那么后面的问题就是没有依据的、空的。所以，一定是ethnomusicology，而不能是no music。这是特别重要的一条。这一点音乐学界已经有初步的共识。所以这个学会成立三十年来，民族音乐学和我所称的“中国传统音乐学”有非常紧密的关系。到现在为止，我依然认为这是两个不同的学科。首先，研究对象和研究范围不同。民族音乐学最早是研究非欧音乐，现在也包括欧洲音乐，也就是指世界各民族的音乐。而中国传统音乐学研究的对象特指中国传统音乐，同时，民族音乐学在中国要本土化，本土化的研究对象当然也要以中国传统音乐为主。民族音乐学引入中国以后，它的研究对象当然不局限于传统音乐，但是从目前的情况看，更多地还是指向传统音乐。
张：是不是可以这样理解，民族音乐学引入中国以后，它在民族音乐研究、中国传统音乐研究当中获取了很多养料和方法，传统音乐的研究对民族音乐学的发展实际上做了很多基础性的工作。
樊：对，也可以这样说。总之两个学科的关系是非常紧密的，是相互促进的。
张：1980年，第一届民族音乐学年会在南艺召开，在30年的今天又把这个会议放在南艺召开，这个有没有特别的考虑吗？
樊：当初把这次会议放在南京，主要是强调它的纪念意义。同时，也是为这个学科的进一步发展提出一个设想。也就是说，作为一个阶段，从现在开始，我们进入了第二个三十年。第一个三十年已经很好地完成了任务，第二个三十年要提出一个新的任务。所以本次会议也将学科建设本身作为一个重点论题。
张：您曾说过，现在是已有条件为构建中国音乐的理论体系而对中国传统音乐做系统的、整体性研究的时候了，您所说的“已有条件”是否是指传统音乐学会过去三十年的研究成果和经验呢？您对传统音乐过去三十年的研究有何评价？
樊：这个是泛指。所谓的条件是指历代的音乐家和现当代的音乐家对中国传统音乐进行的各种研究已经有很多积累。如五大集成、各种各样的专著。其中也包括30年来中国传统音乐学会、中国少数民族音乐学会和中国音乐史学会等各个学会的学者们对传统音乐进行的研究。
张：一讲到30年的成果，人们通常不会忘记集成，不会忘记《中国少数民族传统音乐史》、《中国少数民族传统音乐概论》，包括您的《中国多声部民歌概论》、伍国栋">伍国栋老师的《白族音乐志》等著作，这些成果是否是今后继续从事传统音乐研究的积淀？
樊：是的，应该说这个积淀已经比较深厚了。但是，现在为什么要提整体性研究呢？是因为过去的研究大多是随机的、零散的，没有一个整体性的规划，对中国传统音乐研究最后应当怎么做缺乏一种总体上的思考。
张：这种整体性的思考在您看来应该有什么样的目标？
樊：中国传统音乐极其丰富，自己具有体系性，但从理论上来说，还没有建立它的体系，我们对其理论体系还没有进行整体性研究，现在提出整体研究就是要构建这个理论体系。
张：在不同时期，大家都为建立这个体系而努力工作，而且您本人曾作为中国音乐学院院长，中国音乐学院也一直在为建构中国音乐体系而努力。
樊：是的，中国音乐学院建立的初衷就是为了这个目标，如安波、马可等当时就提出要建立中国音乐教育体系，那么如何建立呢？首先要以中国音乐理论体系的建构为前提。没有这个理论体系是不行的。这种理论体系要转入教学还有很多转化工作要做，如编写教材等等、，所以有大量的事等待大家去做。
张：中国传统音乐学会对推进世界以及中国各民族传统音乐方面的相互交流、理解具有哪些作用？中国传统音乐包括少数民族音乐吗？
樊：中国传统音乐当然包括中华大地上各民族的音乐。各民族在中华文化形成的过程中都起到了很大的作用，不仅仅是汉族。现在我们提倡中华民族是“多元一体”的，费孝通先生的话是非常对的。在具体的工作中，有时候我们重视多元，有时候重视一体，但我觉得最重要的是我们始终要将多元一体放在一起，既是多元的又是一体的。过去我们对少数民族音乐研究下的功夫不够。
中国传统音乐学会和中国少数民族音乐学会每次开年会的时候都或多或少地有一些境外学者参加，这次年会我们开理事会的时候，决定我们的会员可以是港澳台的、国外的人士。以前我们叫会友，今后可以将他们吸纳为会员。我们希望中国音乐能够走出去，和世界多交流。这方面是中国音乐学界普遍存在的问题，我们经常关起门来搞研究。我们的翻译工作还做得不够，经常是外国进来的东西多，中国的东西出去的少，这跟我们的语言能力有关。
张：外国的留学生如果要来中国留学的话，恐怕还是看中了我们的传统音乐吧？
樊：现在有很多留学生也来中国留学，主要是学表演，学理论的少，只有少量的学者如荷兰的施聂姐等，但对中国传统音乐理论感兴趣的外国学者不多，主要是我们对自己的东西介绍的不多，现在正在关注这个问题。比如《中国音乐》准备近期出一期英文版。我们要把中国音乐最好的成果推出去。传统音乐学会也有这个规划和想法。这样可以促进和国外的交流。
张：方言怎么翻译？
樊：可以采用意译的方法，当然音译也很好。
张：中国传统音乐在高校的教学是否衰落、萎缩？如何改变这种现状？中国的高等音乐教育与基础音乐教育中，如何将中国传统音乐作为其必不可少的组成部分？
樊：谈不上萎缩。百年来，中国音乐教育最大的失误是没有把中国传统音乐作为音乐教育的一个主体部分。现在的任务是一定要建立传统音乐的课程，传承的方式可以和自然传承有所区别。自然传承要求原汁原味地传承，只要学会了就可以了。但作为高校来说单学一点民歌、戏曲段子是不够的，高校一定要关注它的文化内涵，也要学会音乐的基本形式，最重要的是要有这个观念和意识，发挥高校特有的文化作用，所以今后教育改革的这个任务特别重。现在恰逢“非物质文化遗产”保护工作的全面开展，高校有条件开展这一工作。我们要逐步把研究成果用于教学。所以高校的任务特别重。贵州大学、新疆艺术学院、内蒙古大学、广西艺术学院、云南艺术学院等院校在这方面做得比较好。而汉族地区的高校做得还不够，好的有泉州师范学院对南音的传承。现在我认为首先应该很好地把各个院校的经验总结一下，这次将在广西召开的全国艺术院校少数民族音乐教育研讨会、中国少数民族音乐学会年会准备讨论这个问题。
张：我读过您关于少数民族专业音乐教育和基础音乐教育的两篇文章，民族地区的区域音乐教育还是摸着石头过河，到底应该怎么办？您有什么看法？
樊：我觉得应当树立一个观念，这个根本的观念就是少数民族音乐教育的核心在于培养少数民族人才。前面我讲了，我们对少数民族音乐这一块的研究成果比较少，其根本原因在于我们缺少少数民族音乐人才。因为要研究某一个民族的音乐，你必须懂得这一民族的思维，要懂语言，否则就很难深入，只是看到一些表面现象，比如我做研究，就无法深入，我只是宏观地、全方位地、更多的是对音乐本体进行研究，当然，我搞各民族多声部音乐的研究，不可能学会所有的少数民族语言，但是作为博士生、硕士生而言，要做某一个民族音乐的课题，就必须要学习研究对象的语言，比如我现在就是这样要求我的博士生的。表面上听起来是完全一样的一条曲调，加上词以后就有不同的含义，这不仅仅是语言声调等问题，而是整个民族思维方式的问题。少数民族音乐教育培养的人才就要达到这样的要求。也就是培养懂得本民族音乐文化的人才。
张：中小学音乐教育方面，很多地方都已经将本土音乐都积极地纳入了基础音乐课堂。比如贵州省、市、县三级都有相关文件要求这么做。但是如何引进，怎么做也在摸索之中，教学的目标也不一样，有的是为了旅游经济，有的是民族文化认同、民族文化的推广。民族音乐进课堂只有号召，还没有具体的方法，目标，我们到底应该树立什么样的宏观目标呢？
樊：是的，各地确实都有所不同，有的地方少数民族音乐资源丰富，必须要做一个长远的规划，如从小学到初中再到高中应当有一系列的安排。而有的地方资源对象贫乏，就有那么几首歌唱来唱去，这个怎么办？情况确实比较复杂，还没有考虑过。目前还没有更多的人专门去研究这个问题。本次广西会议期间我们准备讨论这个问题。
张：您一直致力于传统音乐的形态学研究，完成了《中国多声部民歌概论》等相关专著和论文，在民族音乐学的学科理念下，我们该如何进行形态研究，您是如何看待形态研究与文化研究之间的关系的？
樊：在我看来，形态研究是基础，是第一位要解决的问题。然后才能在这个基础上追究它为什么是这样的。同时，也要关注文化研究，如这个民族音乐的特点为什么其他民族没有？高山地区的音乐旋律为什么跳动这么大？江南地区却不是？你首先得搞清楚一点以后才能搞清楚它的原因。这个与地理环境等要素有关系，当然也不能把音地关系绝对化。要找出多种因素来理解，不能绝对理解。
这些问题一定要花功夫研究。如刀郎木卡姆的切分节奏那么多，直接的原因与语言有关。但是有这样语言的不仅仅是维吾尔族，还有阿尔泰语系的其他民族，为什么他们的音乐没有这么多切分节奏？再如维吾尔族音乐还有有规律的“增盈”拍子等等。对于这些问题，光是从音乐本身着眼就不好解决，还有文化中的许多不同的因素。
张：也就是说碰到这些难题的时候，我们就要研究与音乐相关的文化，到文化层面中去寻找答案？
樊：是的，所以说形态研究并不是那么简单，不能从形态开始到形态为止。一定要搞清楚它为什么是这样的。
（文稿已经过受访专家本人审阅）
樊祖荫：1940年出生，浙江余姚人，中国音乐学院前院长，教授，博士生导师，中国少数民族音乐学会会长、中国传统音乐学会副会长、国家非物质文化遗产保护工作专家委员会委员。著有《中国多声部民歌概论》、《中国五声性调式和声的理论与方法》等专著。
